一种既有又无的能量 | 恩佐·库奇（访谈）

我以为所有的行为都穿越其他艺术家的身体、精神、世界观。这是真正重要的，无论你做哪种艺术。

恩佐·库奇(Enzo Cucchi)，意大利超前卫艺术代表人物，意大利新达达主义运动成员，著称于其生动绚烂又隐含疯狂的色彩，以及对生命的思考，探求，欣喜，和挣扎，酣畅淋漓的记录。他把艺术看作是神圣的，而创作的过程是孕育神圣的仪式，库奇曾说过：“我试图去创造一种神圣不可侵犯的感觉，因为艺术创作不光是制造出一件物品或事实，而是你为你的奉献标注一个标记。你需要感觉像加入一个宗教帮派一样，遵从着那根发出指令的神棍，让自己置身于一个有着规矩和法则的神圣的地带。”

库奇在艺术界的影响不仅轰动一时且深远绵长，作为新表现主义的代表人物，库奇不仅将意大利20世纪末的艺术推上了新的高峰，也在艺术中书写出了自己沿途的情感和多彩的一生。毁灭和死亡是他的主题，然而反之，其中透露的热烈似火的生命力和张力使其作品如同魔法般的引人入胜。正如后人所评价的，“库奇的作品浓厚的情绪总是能让你在轻轻一瞥中看到所有，能用最简洁的表达将你全情迷住。”

恩佐·库奇

1977年，库奇在意大利举行了他的首次个展，他在纽约的首次画展是在1980年与克莱门特和基亚合办的，地点是在苏荷区的斯佩罗尼·韦斯特沃特·费希尔画廊，这次画展吸引了评论界的广泛关注。这一访谈最初发表在《当代艺术》(FlashArt)杂志1983年11月号上。

本文系《当代艺术》对恩佐·库奇的访谈(丁亚雷译，常宁生校译)。

文章配图均为恩佐·库奇(Enzo Cucchi)作品。

《当代艺术》吉安卡洛·波利蒂(GiancarloPoliti)、海伦娜·康托娃(HelenaKontova)(以下简称FA)，恩佐·库奇(EnzoCucchi)(以下简称EC)

FA：你是不是同时进行几幅作品的创作呢?

EC：我从不会只对一幅作品、一个观念进行创作。

FA：通常是组画或相同的主题吗?或者它们之间有着相同的联系?

EC：它们共同组成某种系列，一个谱系，我喜欢成组的创作，通常是几幅作品一起产生出来，连成一个系列。

FA：所以你有一个明确的思绪，在作画之前你会被这种思绪羁绊住吗?

EC：不，没有什么思绪。所谓系列是指对个展或类似情形下，描绘成组作品的一种机会。我在头脑完全空白的情况下，才能够进行创作。问题是如何去处理一直围绕着你的所有那些幻像，那都是一些很小的日常琐碎。你总是围绕着自己周围的事，根据你周围力所能及的事进行创作。对我来说，最重要的事是我的居处环境，我围绕这些事情进行创作，它成为现实的物象，有点像鸡笼，一种战场，某种意义上说是一种经济的活动。你不能想着去讨论、谈论艺术，或欣赏它、研究它。你怎么看一个拳击手，从哪里去欣赏一个拳击手?你必须看他的动作，必须看他如何着手应对周围的普普通通的细小事情，在一个小的空间内，他是如何运动的，这些动作随之有规则地向外扩展。但实际上，在他周围仍有小毛病，这是一个令人惊讶好奇的问题。你看美女是如何运动的，像一片云，那是她留下的印象，也正是她所表现的。

恩佐·库奇作品：

除了蕴含的情绪和画面的质地意外，库奇的艺术中处处都流露着三维几何效果和二维平面效果的互相融合和互相较量。自从20世纪80年代开始，无论绘画，浮雕，雕塑，装置作品，三维材料成为了库奇作品的标志。陶瓷，马赛克等碎片材料让作品中的景观于现实世界建立了一种交流和联系，画面中的物体似乎冲出画面，与其周边的空间形成一体互相影响。

FA：作品的题目是后来加上的吗?

EC：我给作品五六个题目，它们成为围绕作品的一个小故事。

FA：这个小故事是在作品之前就有了吗?

EC：作品产生之前什么都不会有，一幅绘画总有某些神秘的东西，对创作它的人来讲，这是令人好奇的问题。你去创作它，只是因为你需要这种好奇，没有其他的事足以使你惊奇的了。

FA：是否只有视觉上的物体使你好奇呢?

EC：是的。因为这是一个客观的问题，除了视觉的东西，其他还有什么?立刻没有了，世界不是和图像连在一起，而且是以错误的方式连在一起。

FA：你作品中是不是包含有你在其他什么地方看到的图像呢?

EC：没有，如果有什么的话，那就是令人惊奇的图像。就像看一座山，山其实是很令人生厌的，它总是一成不变的，但它又是那么捉摸不定。因为山的内在的东西是千变万化的，那么在你的心中就产生一种好奇感，你看这座山时，它可能是一个现实的东西——你问自己是不是就这样去表现它，还是它内在的东西更重要些。我相信那些内在的东西更重要些，因为你所看见的东西已经是变化了的东西，看到了的也就已经是过去了的，是不足以去表现的了。但许多作品往往是这样做的。一列火车出轨了，有个画家就直接地画了幅火车出轨的画，地震也是一样，有些事情在你能画它之前就往往已经发生过了一一你所做的已经是不真实的了——其实你所做的，恰恰是与之相反的。但是它的发端是一个力量的问题。

FA：为什么你说你的这些产生自安科纳的图像是由于这种惊奇呢，正像你说的那样?但是，这无论如何对个人是一种限制。这些图像的确取得了世界范围的成功，你想它们是如何被理解的呢?

EC：这完全是一个传奇的故事。很明显，危机四伏的世界必须坚守某些东西，一个固守的图像载体，在这种虚弱的、捉摸不定的状态下，图像是世界的最后希望。还记得弗斯托·科皮(FaustoCoppi，20世纪60年代著名的意大利拳击冠军)吗?即使科皮不知如何表达他的精神世界，但当他成为自行车冠军，人们为之而疯狂的时候，这种情况是一样的。就像艺术一样，艺术是世界的一小块环节，在某些奇特的意义中，艺术成为包括世界各方面的大问题，而这根本不是它们的问题。想一下，全世界都在谈论的这种艺术的问题吧，这是地中海一隅的一些特定的人的文化和精神所选择的艺术。然而令人可笑的是，世界的征服性已经控制了这种艺术，把它弄得支离破碎。是不是说其他的艺术就一文不值呢?尽管其他艺术家已经创造并选择一种和我们一样生动的精神与文化的模式，然而，他们不断谈论：如何不再有绘画，某一天它又将会回来。但是绘画其实是一直存在的，因为人的精神是一直不变的。

恩佐·库奇作品：

库奇曾说过：“任何事情都在永恒的变化中，变化才是常态。”库奇的作品似乎都承载着这种“变”的因素，画面中的人物和风景似乎都是正在进行时，好似生命的不断演变，直至最终无法规避的结束，真正的停止：死亡。正是这种诗意的紧迫感使得每幅作品都有种热烈明亮又充满黑暗面的相悖感。

FA：你对各种不同的文化都有很大兴趣，然而你却大部分时间都在安科纳度过。为什么你不多出去旅游呢?为什么不在远东或美国住上几个月呢?

EC：为什么呢?艺术家是不需要什么的，他需要什么呢?我们又回到同样一个话题，你认为你能创造一个拳击手，但你不能。这是一种你可以增强或完善的天性，但首先，也是最重要的，是要有这种天性，这是一种既有又无的能量。

FA：你喜欢纽约吗?

EC：是的，我喜欢它，但仅此而已，这并不影响我什么。在我必须去的时候，使我感兴趣的东西与艺术并没什么关联。

FA：像拳击，是吗?

EC：对!告诉你，我是一个疯狂的拳击迷，在安科纳我一直支持一位拳手。

FA：为何你对拳击情有独钟呢?

EC：因为在这个世纪只有职业拳击手和妓女是精神选择的代表，他们代表一种生命的、苦难的健康选择，他们是真正的卫道士。

FA：你有没有想过住在大城市里呢?

EC：不!当我觉得有必要去见其他人或和其他人呆在一起的时候，我经常去罗马，罗马是世界上最不可思议的城市。我坐在罗莎蒂酒吧(罗马著名酒吧，经常有艺术家与电影人光顾)、维克托·依曼纽尔纪念碑前的祭坛、尼禄墓……罗马是座疯狂的城市，是基督教与异教的合体。但在罗马，我住两天就烦了，我还得回安科纳去。

FA：画画或工作时，你的感觉怎么样?

EC：没什么感觉，我就像一只隼或像一只老虎。在罗马画画时，人们常这么说：“看那只托皮格纳塔拉(托皮格纳塔拉是罗马的一个郊区，库奇经常去那儿作画)的老虎。”我是没有意识到，但我作画时的确是充满力量与速度的。他们只是在开玩笑，但我没意识到，绘画是一个生理的、一种行为上的、正确感觉的问题。作画时你得有个良好的状态，我不像那些画家，病病歪歪、精神萎靡时还作画，我感觉不舒服时就上床睡觉，不画画。牙疼时，是不可能思考什么问题的，思想会完全被牙疼所袭扰，我在画室里就待不下去，于是我就不待在这儿，走出去，通常总是这样，晚上醒来时，再来这儿，但什么也不做，很痛苦，真的很糟糕，但又没办法。

FA：你是说，从作品中得不到任何愉悦?

EC：是很痛苦。真的很讨厌，为什么一定要承受它呢?

FA：那么，为什么又去做呢?

EC：嗯，我想不到其他的事。有一种好奇心。你做一件事是因为你完全想着它。绘画是一种侵占心灵的东西，像个古怪精灵，像迷信。

FA：你一天画几个小时?

EC：我不知道，没有定式，全凭感觉决定。

FA：你总是作为观念艺术家吗?

EC：我在学校待过，我从来不是观念艺术家。你所指那些早年的经历，只是我的学习中的一部分。

FA：你上哪所学校?

EC：因为我把一本书砸向老师，他们把我赶出来了，但是我喜欢去学校学习的那种感觉，后来，我经常去马塞拉塔学院(MacerataAcademy)进修。

恩佐·库奇作品：

他的画布中有传统，有宗教，有传说，有日常生活，也有风土人情。过去与当下的结合，历史古迹与人物情感的交织，风俗传统与新文明的碰撞，在运用戏剧性的光和影，自由的画笔和色彩下，使得库奇的作品富有玄幻，神秘，直接，又怪诞的力量。

FA：观念艺术有没有教会你什么呢?

EC：我以为所有的行为都穿越其他艺术家的身体、精神、世界观。这是真正重要的，无论你做哪种艺术。我感激每件事，每个人，因为我是一个可怕的“收集者”。我的生命有着神奇的东西。在孩子的时候，我总是审视我自己，后来，我不知道如何处理，就像半睡状态，我不知道这是好是坏，但的确有某种神奇的东西。

FA：你是不是非常迷恋这里，这个地区?

EC：不，因为我甚至从不观察它，我就不能看清周围的东西，我对此没有兴趣，我从不关注周围的东西，从民族、情趣和现实的意义上说，我对这些地方感兴趣，但我没兴趣观察它们。

FA：你经常会见艺术同仁吗?和他们谈你的工作吗?

EC：现在不多了，因为我总待在这儿，去罗马时，很高兴去见他们，至于关不关心作品，我们之间能谈什么呢?

FA：你的图像有从大众的、农民文化中派生出的吗?

EC：你想你得从你所熟悉的图像人手，这是来源于自然的。从不用某种方法去表现某种思想，像超现实主义画家做的那样，那简直是胡闹，他们弄出了20世纪最糟糕的绘画。

FA：历史上你最崇拜哪位艺术大师?

EC：马萨乔，他有着冷静与从容，他给了我很大的慰藉，这种慰藉来自于理解，他也是心无它物，只是同样的两三个观念，也很普通，但又如此不可思议地和世界紧紧联系在一起。比如它的这样一个想法：如何把一个人放在一个确定的位置上，这也是我早上起来想要做的事情。我的意思是说，我的脚如何踏踏实实地落在地面上，我想说的其实很简单，就是如何表现真实的事情。我是说，如果我去思考马萨乔的惊人才智和他与世界的不可思议的关系时，我会发现，它们仍就是真实而自然的，我所感兴趣的就是那些日常实实在在的小事。说到卡拉，他不是伟大的画家，但作为绘画的支持者，他的作用是重要的;像波菊尼一样，波菊尼谈到过关于艺术的两三件趣事，例如，毕加索和毕加索主义。这些很重要的东西在今天看来仍是有生命力的，但是作为画家，他的东西很少，几乎没有，他的作品真的不怎么样，但是他提到的观点对于艺术来说都是很重要的，所以波菊尼是伟人，有伟大的人格，是那种我们不得不爱戴的人物。但是另一方面，例如卡拉瓦乔和埃尔·格列科，他们的言论或许没什么意义，而他们的作品却是伟大的。

恩佐·库奇作品：

库奇的第一次大型回顾展览于1986年在纽约古根海姆美术馆掀起了轩然大波。至今，他的作品深得世界一流美术馆的青睐。纽约当代美术馆，伦敦泰特现代美术博物馆，芝加哥艺术学院等世界知名馆藏里都有库奇非富多彩的作品。一生致力于发展多样形式的艺术，绘画、雕塑、写作，舞台设计，库奇的艺术的灵感源于他丰富饱满的生活，而他生活的本身也丝丝环扣的交织在他的艺术世界里。

FA：哪些人或哪些事件对于超前卫艺术的成功起了关键作用呢?

EC：说出来可能难以置信，但这又确实是真的，关键人物其实就是弗雷德·巴斯卡格利奥尼(20世纪60年代意大利歌手)和弗斯托·科皮，真的!这就是他们给我的感觉。后来的事就很明显了，有个画商赞助了我们，直接地买了我们的画，这给了我们支持、增加了我们的信心，但是你问我们内在的东西、精神层面的东西，那就是科皮和巴斯卡格利奥尼了，是他们给了我们去关注日常小事的趣味，正是在某一天，是他们让我理解了我的作品，我知道，我的作品有了很大的改变。

FA：是这样啊!不过能具体些吗?

EC：我认识其他几位画家已经很久了。1978年，我在罗马的圭里亚纳·德·克莱斯圣佐举办第一次画展时就认识他们了，在这之前我谁都不认识。契科(克莱门特)和桑德罗(基亚)住在罗马，我住在安科纳，但我经常去罗马，阿希尔·波尼托·奥利瓦经常把我的一些作品拿给他们看，他们总说，“这个自大狂是谁?他怎么都没有来参加我们的画展!”由于我们在我的画展中认识了、成了朋友，我开始和桑德罗一起作些素描，当然还有阿希尔·波尼托·奥利瓦。就是那时，我们有了出本书和匿名做些对我们来说陌生和意想不到的事的念头，就是通过选取周围的东西，在这个范围内你能感受到这种捉摸不定的状态。在此之前，我和其他几个人参加了一个由阿希尔组织的国际艺术会议的展览，但是那个时期的作品形式仍是观念主义的。

FA：去年你和桑德罗·基亚做了一个雕塑，你曾告诉过我，你还和马里奥·梅尔茨合作过，两个艺术家做一件作品有什么意义吗?是不是会产生许多牵制、障碍，是不是要强调更多自我的风格，它有可能对双方都是自由的吗?你的创作是完全自由的吗，就像你独自一人创作时一祥?

EC：我认为，有了原则，所有的事都是可能的，而精神上的信念更是最强有力的一种原则，也正是它使世界观的形成成为可能。和别人合作，的确对于一个思想来说是一种礼赞，它既有原则性，也有英雄主义，还有发现新事物的渴望……不只是渴望找到一种普通的创作道路，而是要知道如何调剂、如何休息。

FA：休息是什么意思呢?

EC：这就像一个博物馆，在里面，你看到一些好的作品，而人们同时更着急，因为在地下室中还有许多从未展出的作品，不过那也正是它所应该做的，因为作品还没有休息、还没有平静地入睡，到最后，它们休息下来、入睡了，那也是它们见到阳光的时刻，整个世界将会看到它们。

FA：在你创作时，有什么人帮忙吗?例如，一个助手帮你准备画布什么的?

EC：不，没有!我自己动手，但我不是一个人，因为通常我画画时，有许多人围着我，我喜欢这样。

FA：形式的选择对你来说很重要吗?

EC：不，我从不在架上画布前作画，在那儿我站不住。我把画布直接钉在墙上，就在上面画，有时决定图像和图像大小的是身体上的因素，我完全根据感觉来。

恩佐·库奇作品：

他实验性的表现主义风格在艺术界日益增加着影响力。与此同时，库奇20世纪末的作品也更加强调对材料，笔触，以及画面感的探索，他开始在室外的建筑和墙壁上创作大幅的绘画作品，为了进一步的探索艺术作品的空间感，他更是运用陶瓷，马赛克等材料大批量的创造雕塑以及装置艺术。

FA：你怎么看版画呢?

EC：我讨厌媒体，不喜欢技术的东西，我用其他不同的手段来表达我的感情、描绘一个图像，因为用这种特定的材料你可以这样做，而用其他的，你就不能。如果用科技的手法去表现什么，我觉得完全平淡无昧。对这种过分的精细和今天的媒体崇拜，我感到很不舒服。

FA：你认为自己是伟大的艺术家吗?

EC：我认为我是那种独一无二的艺术家，当然我是那种独一无二的传奇艺术家，真的。我不白夸，如果你真正地去看我的作品，我想它们应该可以成为艺术史的一部分的，我不是说我看低其他两个艺术家朋友，因为他们都有各自很重要的建树，一个是讽喻性的，另一个是其他什么方面的。我一直很尊敬他们。但有趣的是，我总是在周围看到许多图像，对艺术家来说这些完全没必要。以文学为例，它总是谈到女性，没有一本小说是不谈女性的，我认为绘画也有这种叙述性的问题是可笑的，画家要解决的问题不同于文学，它不仅去描绘女性，而且要描绘女性与世界、与宇宙的关系。

FA：你说的传奇是什么意思?

EC：传奇是惟一的、真的存在的东西，它将永远存在下去。其他的是历史，但历史你是知道的，全是错的，历史给我们的是一件事情的几个因素，但没有精神方面的，而传奇给了我们精神的东西，历史事件的深邃涵义。

FA：你怎么看其他国家的艺术状况?例如德国和美国。

EC：德国仍然生活在波依斯的传统中，像欧洲大部分其他国家一样，德国的年轻艺术家承认这一点，他们围绕波依斯的素材进行创作，甚至是以一种修饰化的、叙事性的方式去表现。

恩佐·库奇作品：

FA：基弗怎么样?你认为他是当今重要的艺术家吗?是德国的精神与未圆之梦的代言人吗?

EC：基弗是20世纪60年代以来杰出的艺术家，就像巴塞利兹和其他人一样，是最年轻的优秀艺术家。但他们仍然被他们的激进的、存在主义的、非形式的问题所牵制，因为他们的存在主义问题仍没有得到解决。现在他们拒绝波依斯，正反映出这是他们的参照点。波依斯是一个战争仓库，他以不同材料创作了大量作品，试图构成一种图像，我们欣赏他，拥戴他，但我们不可能总是了解他，就像是莱茵河的声音，我们知道它是丰富多彩、难以言状的，但只有德国人知道它像什么，那就是为什么波依斯如此神秘，是神秘主义的真正仓库，基弗非常像波依斯，但是他的局限就在于他的叙事性倾向，他被迫着去描绘、去定位自身。莎洛梅和卡斯蒂里(卢西亚诺)我都非常喜欢，但是他们都被存在主义问题所牵制，这是一种通过创作图像所得到的自由，但真正的仓库、核心的东西是波依斯。

FA：现在你认为哪一边是最有趣的，美国艺术家还是德国的?

EC：朱利安·施纳贝尔有不错的品行，巨大的能量。但是他的梦想有点太广，这是一个想调查每个人、每件事的太完整的梦，我可以理解。但我认为艺术必须扎根于细小的事情，不能太关注整个世界性的大问题。我认为施纳贝尔的梦是不可能的，但我欣赏他的巨大的能量。大卫·萨利是位非常睿智的艺术家，但他在马丽·布恩画廊的画展却是败笔，重复的东西很多，走进了死胡同。艺术不需要睿智的人，它需要宽广的大道，一件作品必须开辟一条新路，必须有突破，但我们仍在谈论非常非常有趣的艺术家，我不很了解罗伯特·朗戈，我是通过画廊的窗户看过他的一次画展，它看上去非常美，因此，以我的观点，世界的问题所在是意大利艺术，我认为，现在艺术的真正光源是意大利艺术，也许不完全对，但所有人认为意大利艺术的确是伟大的。世界的艺术正处于一种五彩纷呈之中，正是由于意大利艺术造成这种情况。如果不是意大利艺术，什么都不会有的。我们和古图索那样的艺术家做邻居，并且非常尊重他们，但我们能指望去了解什么呢?就像是我们知道的现存的那些静静的物体，仅此而已，它处于两条不同的平行线上，就像火车，火车出轨、一场风暴造成近千人死亡，他就觉得有必要去画，我有时也全力去画些地震和灾难之类的东西，但只是表现它们的巨大的能量。我觉得现在将会有一场巨大的全面的灾难，以前从未有过的，所有的一切都会脱离了评论界——那些谈论艺术的人，因为他们会被迫去重新进行思考，是否他们想去寻找支持继续进行创作的最小的一点力量。在纽约我和别人谈过这个问题，我说很快就会只剩下不到50家画廊，因为如果有更多的话，根本就是索然无味的，但没人相信它。没有空间来容纳50家以上画廊的了，而当时却有两千家!

FA：你认为你是有点灾难性的吗?

EC：你看世界一分钟一分钟地不断变幻，意想不到的事层出不穷，对此你是可以确定的，世界应该听听艺术家的感受，而不是只关注他们的作品。我们开始创作时，如果我们谈到作品外的东西，谈到氛围、谈到我们的选择，人们都会笑。你知道，我们有时候是如何去谈论的，此时我们认为根本什么都不会发生，后来却发生了，其他的一些事总是不断出现。过去的两年里，利奥·卡斯蒂里直接或间接的通过吉安·恩佐·斯佩罗尼要求为我举办个画展，我一直对两人解释说这不太现实，我挺看重利奥·卡斯蒂里，但我不能在两家画廊同时举办画展。如果吉安·恩佐坚持说我应该在卡斯蒂里画廊办个画展，他可以举办他的作品展，我不介意的，两个画廊一样优秀的。但如果这样的话，就意味着如果另一家画廊想办展的话，其中一家画廊必须放弃它的部分计划，这还不是真正的问题，问题是如果我同意同时在两家画廊举办画展，那就不是创作四五幅作品的事了，我得画加幅，这几乎是不可能的。不可能而为之会怎么样呢?乱七八糟!

恩佐·库奇作品：

来源：艺术国际

关于艺术家

恩佐·库奇(Enzo Cucchi)1949年出生在意大利的一个农庄，是现当代意大利最重要的艺术家之一。年少时酷爱诗词的他在20世纪70年代搬去了古老的艺术之都罗马，全心投入视觉艺术的追求。加入意大利新表现主义的大家庭，库奇同其他成员一起，一举用新的艺术表现形式让新表现主义占领并轰动了整个1980年威尼斯双年展，也从此在世界的艺术史上标注出了属于库奇自己的一枚标记。

本文系《当代艺术》对恩佐·库奇的访谈(丁亚雷译，常宁生校译)。文章配图均为恩佐·库奇(Enzo Cucchi)作品，图片来源于网络。

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